Sobre los argentinos y la cultura

Diálogo con José Vales, para el Diario Reforma, de México, DF. En diciembre de 2000.

—¿Por qué a los argentinos en sí nos cuesta tanto admitir que este es un país de rostro primermunista y de entrañas africanas en materia social si comparamos la Recoleta con muchas ciudades o pueblos del interior?

        —Las explicaciones a esta tara nacional contemporánea son muy complejas. La sociedad argentina me parece que ha sido muy irresponsable durante varias generaciones: tenía en sus manos todo para ser un país rico, autosuficiente, culto y satisfactorio para sus habitantes, pero echó a perder una por una las oportunidades. Yo he escrito un libro de 400 páginas (“El País de las Maravillas”) para intentar explicarlo pero no sé si lo he logrado, precisamente por la complejidad del asunto. Pero entre los por qués habría que contabilizar -por lo menos- la permanente mentira en la interpretación de nuestra Historia; el no haber sabido cerrar ciertos conflictos; la inconsecuencia en las políticas inmigratorias; la mezquindad de las aristocracias criollas; y la soberbia y la ignorancia de las clases dirigentes, tanto políticas como sindicales y tanto religiosas como empresariales, que no sólo han sido incapaces de autocrítica y mejoramiento sino que siguen siendo, y cada vez más, necias y vulgares, ordinarias y brutas. El retroceso argentino en todos los órdenes, registrado en los últimos 25 años, es sólo el rostro visible y doloroso de esta tragedia nacional que, por cierto, podemos calificar de suicidio social pues comenzó con la mitificación del peronismo, la aprobación del golpismo, el horror de las dictaduras y la supina ineptitud de los demócratas de los últimos 15 años.

—¿Cómo piensa usted que asumimos los argentinos esto de habernos latinoamericanizado a la fuerza después de que el inconsciente colectivo del argentino medio –y el ex canciller Di Tella llegó hasta declararlo públicamente- creyó siempre aquello de que “nosotros con Latinoamérica no tenemos nada que ver”?

        —No sé si esto se asume colectivamente, pero lo que usted llama “latinoamericanización a la fuerza” a mí me parece despectivo y no estoy de acuerdo con usted. Yo me siento muy orgulloso de la latinoamericanización de la Argentina. Al contrario de estupideces como las tantas que han dicho el ex canciller Di Tella y todos los cancilleres argentinos de la dictadura, conceptos como “africanización” o “latinoamericanización” a mí no me parecen despectivos. Lo despectivo está en el prejuicio racista de quienes los pronuncian con la intención de degradar y ofender. En todo caso, creo que estamos en presencia de las siempre reiteradas manifestaciones del profundo racismo que anida en muchos argentinos, lo cual yo deploro.

—Devastación social, crisis económica (trampa de la convertibilidad mediante), descreimiento peligroso en las instituciones, una clase dirigente que brilla por su mediocridad y con casi la mitad de los abonados a las encuestas que encuentran como salida del laberinto, Ezeiza. ¿Este país tiene futuro en el mediano o largo plazo? ¿O se cumplirá el vaticinio de los hermanos Borestein cuando recopilaron el material de su padre al mostrar un territorio en donde alguna vez hubo un país llamado Argentina?

        —El futuro de una nación es siempre algo por hacerse. No existe un lugar llamado Futuro al que hay que llegar. De modo que mi país, como cualquier país, es claro que tiene futuro. La pregunta que yo me hago es si sabrá construirlo y cómo va a hacerlo. Y en este sentido no tengo demasiadas esperanzas aunque tampoco las he perdido todas. Quiero decir que la cuestión que está en juego no es el futuro sino la esperanza. El drama actual de la Argentina es que esos señalamientos que usted hace -en lo social, lo económico y lo institucional- lo que están forjando es la destrucción de la esperanza. La Argentina es hoy un país desencantado de sí mismo, y eso es muy difícil de remontar. Pero no es imposible y tenemos que hacerlo.

—El hecho de carecer de una raíz cultural sólida como otras sociedades latinoamericanas (donde la influencia de los indígenas y los afros está latente a diferencia de nuestro país, en el que Roca y los suyos se encargaron del asunto) ¿no aparecemos viviendo aquí como de prestado? (por aquello de “provenimos de los barcos”). Constantemente aparece el “somos lo más grande”, el chauvinismo desaforado, y a la vez dejamos todo así, sin que nos importe demasiado, hasta que nos damos cuenta de que en muchos órdenes marchamos hacia la autodestrucción.

        —No concuerdo con su idea -y de muchísimos argentinos- de que carecemos de raíces culturales sólidas. Eso no es cierto. No hay ninguna comprobación verdadera al respecto. Lo que sucede es que en la Argentina hay raíces contradictorias, hay una cultura muy frívola, hay demasiado racismo y hay una soberbia monumental. Todos esos rasgos -por cierto muy desagradables- son nuestra cultura y están vinculados a nuestras raíces. De hecho el genocidio del siglo pasado se emparenta con el genocidio de hace 25 años, y no se trata de cataclismos ni de fenómenos meteorológicos: son derivados del conflicto de nuestras múltiples raíces culturales. Lo que habría que decir, entonces, no es que no tengamos una raíz cultural sólida, sino que la que tenemos deja mucho que desear y es hora de cambiarla. En cuanto a los delirios de grandeza y a las expresiones del estupidario nacional, yo me he ocupado de esos mitos argentinos en casi todos mis libros. Son producto de la ignorancia convertida en estilo de vida, de la carnavalización de la ignorancia y de la constante apología de la vulgaridad. Esa ha sido y sigue siendo la prédica imperante en nuestro país desde la última dictadura. El daño que han hecho Videla, Massera y el militarismo en la Argentina es todavía incalculable. La cloaca ideológica que es la televisión argentina, que no sólo no ha cambiado el modelo militar sino que lo ha perfeccionado, y la aprobación colectiva con que cuenta esa cloaca son el lamentable resultado y la muestra cabal de que los dirigentes de la democracia vienen fallando desde 1983.

—¿Esto pudo haber influido en que la clase dirigente de los últimos 10 años no se detuviera a pensar lo que en verdad estaba haciendo al entregar, o en el mejor de los casos, a comprometer el patrimonio y el futuro del país?

        —Sin dudas ha influído. En 1984 escribí que el peligro mayor que corría nuestra entonces flamante democracia era no tener conciencia de que las semillas horribles sembradas durante la dictadura iban a germinar algún día. Los frutos más espantosos de las dictaduras no se ven mientras se siembran, sino cuando aparecen los frutos, que en términos sociales puede suceder 15 o 20 años después. Bueno... desdichadamente acerté. Hoy en la Argentina puede verse que el triunfo ideológico de la dictadura de Videla y Massera fue tan grande que estamos pagando las consecuencias. El menemismo es la consagración de esos frutos, su expresión perfecta. Por eso la clase dirigente empezó a suicidarse bailando al son que le tocaba Menem y no pensó, ni piensa, en nada más que en sobrevivir como mafia privilegiada.

—Paradójicamente fue durante el peronismo cuando este país conoció sus “últimas días de gloria”. ¿Se cumple aquello que el propio Perón decía en cuanto a que él y su gobierno no eran buenos sino que los que sucedieron fueron peores? En algunos artículos suyos he notado una suerte de reivindicación de algunos aspectos de aquel proyecto de país (¿el último proyecto?) que imaginaba Perón. En la calle a diario uno puede encontrarse con personas que años atrás se identificaban como Gorilas rescatando el estado de bienestar que Menem se encargó de destruir y “las leyes sociales” de aquellos años.

        —No estoy tan seguro de que yo reivindique aquello. Soy muy crítico respecto de ciertas conductas que impulsó y consagró el peronismo. Además, desprecio profundamente las expresiones actuales del peronismo, y en particular esa caricatura patética de peronismo que son Menem y su corte de bufones. Tampoco estoy seguro de que aquel estado de bienestar que usted evoca haya sido mérito exclusivo del peronismo. En aquella época el mundo era diferente y los países eran como islas. La Argentina era una isla muy rica y además muy lejana, y eso permitía muchas cosas hoy impensables. No siento ninguna nostalgia de aquellos tiempos ni de cualquier otro tiempo. La nostalgia no es mi estilo ni creo que sirva para crecer.

—Ya en el terreno cultural o intelectual, ¿existe en verdad una carencia de intelectuales en Argentina? Si nos aferramos a nuestra arrogancia tan criolla, ¿será que Argentina es el único lugar donde los intelectuales encontraron su lugar en el mundo al lado de Menem y los que gerencian el modelo neoliberal?

        —No concuerdo con los que señalan que hay carencia de intelectuales en la Argentina. En mi libro “El País de las Maravillas” -y disculpe que me ponga autorreferencial- dedico mucho espacio a esta cuestión, para mí fundamental. Lo que sostengo es que hay muchos buenos intelectuales en la Argentina, pero completamente divorciados del Poder. Al contrario, por ejemplo, de México, donde el intelectual goza de reconocimiento y ocupa sitios importantes incluso en los presupuestos del Estado, en la Argentina el intelectual es una especie de marciano. Por necesidad de supervivencia y de ejercicio de la libertad de pensar, pues nos hemos pasado la vida eludiendo la censura y la represión. Pero también porque hay un desprecio mutuo y perfecto: las clases dirigentes no saben qué hacer con los intelectuales y los intelectuales prefieren huir de todo contacto con las clases dirigentes. De hecho, al lado de Menem lo que más brilló fue la ausencia de intelectuales, salvo que usted considere como tales a media docena de oportunistas con título universitario o con libros publicados.

—Hubo una suerte de confusión entre estos durante el aluvión neoliberal?

        —No podría asegurarlo y tampoco me interesa analizar la confusión de nadie en particular. Lo que yo digo es que ante el aluvión neoliberal hubo y hay excelentes posiciones críticas, ideas muy claras, propuestas alternativas de alto vuelo y mucho rigor, talento y brillo. Pienso, por ejemplo, en muchos textos esclarecedores de Horacio González, de Beatriz Sarlo, de Tomás Abraham, de Eva Giberti, de David Viñas, de José Pablo Feinman, de Eduardo Fracchia y de infinidad de otros y otras ensayistas, novelistas, cuentistas y poetas. La producción intelectual argentina, en democracia, es impresionante y de excelencia. Que no sea popular y que no todo mundo ande leyendo esa producción es otra cosa. Y eso no es casual: es parte del divorcio al que me referí antes.

—En general ¿cree que existen culpables de la degradación nacional o nosotros, como sociedad, debemos hacer un mea culpa por este presente?

        —Yo diría que hay responsables. Toda degradación colectiva tiene responsables. Lo que pasa en sociedades como la Argentina de hoy no es producto de la casualidad ni del destino ni del clima. Es producto de personas y entidades concretas. De Videla a Menem, y de nuestros sucesivos ministros de Economía -sin excepción alguna- al Fondo Monetario Internacional, las responsabilidades son múltiples. Pero no me interesan los mea-culpa ni los espero de ellos. Lo que hay que hacer es cambiar las cosas. Yo vivo trabajando para ello y aunque lo mío sea infinitesimal, algo es algo y hacerlo justifica mi existencia.

—¿Argentina sigue dando tantos y tan buenos escritores como hasta los años 70?

        —Por supuesto. La literatura argentina de los últimos 20 años, en general, es riquísima, variada, intensa y profundamente comprometida con la suerte, o desdicha, de nuestro país. Si no todos nuestros escritores son leídos masivamente, como yo quisiera, es otra cosa. Y si no todos tienen trascendencia internacional y el mundo sigue pensando que la literatura argentina es sólo Borges y Cortázar, lo lamento. Pero que los hay, los hay. •

—¿Este racismo no es producto de todo lo que hemos conversado aquí, de habernos creído que éramos un enclave europeo en Sudamérica, un país rico y con potencialidad que nos llevaba a creernos diferentes?

        —Yo creo que el racismo argentino en parte es producto de eso, en efecto. En mi libro dedico un capítulo a la composición racial argentina y, por ejemplo, reúno allí algunos de los pocos datos existentes sobre la participación de los esclavos africanos en la constitución de nuestro país y su actual virtual desaparición. No olvidemos que hace cien y pico de años casi la mitad de la población argentina eran negros. Y que hace sólo setenta años más de la mitad de los porteños no hablaba el castellano... Estos datos son impresionantes y posiblemente el olvido, el ocultamiento de ellos -que no fue inocente- contribuyó a crear el mito de que el argentino no es racista. Lo de haber sido un enclave europeo, siendo cierto, fue muy propagandizado, también de modo no inocente. Venezuela y Brasil recibieron tantos europeos como nosotros y no hicieron tanta alharaca. Y además en esos países, como en los Estados Unidos, las comunidades de inmigrantes siguen teniendo identidad bicultural. Acá no, acá se tapó todo y se inventó esa mentira ridícula del "crisol de razas".

—A su entender, ¿cuáles son los anticuerpos que una sociedad debe generar para combatir la falta de esperanza?

        —No me atrevo a dar fórmulas, ni quiero inventar recetas sociológicas. Pero me parece una cuestión de puro sentido común que al menos en la Argentina hace falta recuperar algunos valores fundamentales: que la ética tiene sentido y es posible y es mejor; que la impunidad de los poderosos puede y debe ser cortada de cuajo; que vale la pena y es posible reeducar a la sociedad en la valoración del esfuerzo, el trabajo y la solidaridad. Con sólo enderezar hacia ese rumbo, cualquier sociedad recupera la esperanza.


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